时空连线专访卫生部副部长　谈医疗事故处理条例

东方时空-时空连线

　　在4月15日播出的《东方时空-时空连线》节目中，记者就《医疗事故处理条例》的出台采访了卫生部副部长朱庆生。以下是采访实录：

　　主持人：朱部长，非常欢迎你走进我们的演播室，这次条例出台，可以说是引起了人们特别广泛的关注，究竟是在什么样的背景下我们要修改过去的方法，出台这样的条例？

　　朱：国务院在1987的年时候，曾经颁布了一个医疗事故处理的办法，这个办法颁布以后，在当时的历史条件下，对解决医疗纠纷，维护患者和医疗机构、医务人员的合法权益起到了积极作用，但是随着社会和经济的发展，尤其是社会主义市场经济体制的建立和完善，我们国家法制体系的逐渐完善，人们的法制意识在提高，现在回过头来看，原来的办法，与现在的时代的发展不相适应，需要重新颁布一个新的条例。

　　主持人：朱部长，其实这些年来，大家无论是在媒体上，还是平常的街谈巷议里头，都在面对很多的谈论医患感到，谈论很多的医疗事故，这个不断出现的广泛的关注，是否也是我们条例出台的一个背景

　　朱：应该是这样。现在来讲，因为随着我们医学科学的发展，随着我们国家经济的发展和人民生活水平的提高，人们对就医的要求越来越高，随着科学的发展，很多新的技术，新的设备的使用也出现一些新情况，确实来讲，在我们现在的社会环境，包括我们医疗卫生系统，在服务上还有不尽人意的地方，人民群众还不太满意，有必要国家出台这么一部法规，来进一步规范医疗事故的处理，何况原来的条例从87年到现在15年了，也需要进行修订。

　　主持人：其实好多人是这样议论，在过去解决医疗事故和医患纠纷方面，很多的患者出在弱者的地位，这次我们出台新的条例是否会使患者和医院之间有了比较平很的位置，他的宗旨和原则是什么

　　朱：相对来说，医疗机构医务人员与患者相比来讲，患者处于弱势地位，医疗服务有不对称性，病人掌握的医学科学的知识，跟医务人员是不对称的，但是他求医和治病的愿望很迫切，所以在客观上来讲有这么一个差距，也是医疗工作跟其他不相同的，他自身特点的一个方面。所以在这一次国务院颁布的医疗事故处理条例，更加注重了对患者权益的保护，在条例中，病人对医疗事故的处理发生争议的时候，可以有三种选择的办法，一个他可以通过相互跟医院协商的办法，也可以通过卫生行政部门，进行调解、处理，行政处理，第三种来讲，他也可以通过法律，诉诸于法院来解决。另一方面来讲，这次也规定了卫生行政部门，不再作为医疗事故鉴定的组织部门。

　　主持人：其实过去老百姓的话来讲，孩子这儿有问题，父亲来负责鉴定，这样的话，旁观者，或者患者就会觉得这会公平吗？

　　朱：对，所以这个方面来讲，明确规定医疗事故的鉴定，由医学会单独组织专家，独立进行鉴定，卫生行政部门将不再负有组织医疗鉴定的职能。

　　主持人：他是一个中立方

　　朱：他是中立方，他也是要站在公正的立场上，既要对病人负责任，也要客观地科学地公正地实事求是地对医疗机构、医务人员负责任，应该是一个客观的、公正的这么一个立场，第三点病人可以索取有关的病历资料。过去都是在医院或者医务人员掌握，病人比较难以取得有关的病历资料，现在规定，病人可以有权复印病历资料，包括门诊病历，住院制，医嘱单，还有手术记录，麻醉记录，各种的检验单，各种特殊检查的报告等等，凡是客观反映病人病情的病历资料都可以由医院方给病人提供复印。

　　主持人：这是不是等于反过来，其实也要求我们的医生，必须详细和客观如实地填写这些所有的医疗的文档。

　　朱：对，这是非常重要的，这是在条例中也非常明确地提出来，医务人员必须要实事求是地，客观地准确地反映病人的病情，另一方面要客观地记录病人病情的变化，以及你治疗的一些措施和意见，而且来讲，一旦发生了医疗事故的争执，你不能涂改，也不能隐匿，甚至毁坏，另一方面来讲，像我们有时候抢救病人的时候，因为当时时间特别急，全部精力都集中在救治病人上，所以在这次条例规定，在抢救病人结束后6个小时以内，必须将当时抢救的过程，各种治疗措施，以及病人病情的变化，补记在抢救记录上，而且要注明是补记的，所以这方面就是像你刚才讲的，要求我们对病历，要记得客观，要如实反映，而且要及时，要准确，不容许任何有涂改，有隐藏，甚至毁坏病历。另一方面来讲，病人如果需要有关方面的病历资料，要在复印的时候，要在患者，或者患者家属在场的情况下，来进行复印，这样就保持了大家一个平等的公开的这么一个状态。再一个方面来讲，如果说是发生医疗事故，发生有争执的时候，还有死亡病例讨论，疑难病症的讨论，或者疑难病例的会诊，上级医生在查房的时候，对病人的病情的分析，以及大家在病人的治疗过程中，大家对这个病人病情的治疗的分析意见记录，一旦发生医疗事故的争执时，医院要在病人或病人家属在场的情况下进行封存，将来要把这些有关资料交到医疗事故鉴定委员会的时候，要医患双方在场的情况下进行启封。封存或者启封都表现了一种公平的、公开的对双方负责的这么一种态度。

　　主持人：朱部长其实条例因为刚刚出台，大家也都需要一个消化的过程，大家当然都非常关心，首先比如说出现了医疗事故，过去可能是医疗机构这一方来负责鉴定，大家心里就会有一种不信任，及时你鉴定是对的，都怀疑这事出在你这儿，你又是鉴定方，不一定对吧，但是这回我们选择了第三方，中立的医学会来进行鉴定，他真正得好处什么，他是否能真正地做到中立？

　　朱：应该说医学会他是一个医学的学术组织，是一个社会中介组织，汇集方方面面医学专家的这么一个组织，鉴定工作是由医学会单独组织，另一方面在医学会的组织下，由医患双方来随机抽取专家。

　　主持人：我是患者的话，或者患者家属我也有权利

　　朱：抽取，而且来讲，是双方都在场的情况下，我觉得我要抽张三，或者李四，医疗机构来讲，他也可以抽取专家，另一方面也可以根据需要，不但可以抽取本地的，比方北京发生医疗事故，我可以抽取北京的专家，而且可以跨地区，我可以抽上海的，也可以抽取南京的。专家库里不但有医务人员也有法医，所以这次对专家库的建立有一个明确要求，要求这些专家，他的业务素质比较好，职业道德也比较好，而且要具有三年以上的聘任的高级职称的专家，也就是说，符合这个条件的法医，也同样被列入专家库中，因为有些病人的死亡，或者将来病人残疾的等级的鉴定需要法医参加，而且在抽取的时候，医患双方是对等的，而且又是随机抽取，医学会作为中介组织，客观地独立地来进行工作，跟过去鉴定方法相比较，他最大的优点就是您说的独立和客观，应该保持公正，而且是公开的。另一方面，无论是医疗机构，或者医务人员也好，或者从患者方也好，都要提供相关的资料。

　　主持人：都有这个义务

　　朱：都有这个义务来提供相关的资料，然后供专家来进行鉴定，还要积极配合专家的鉴定。

　　主持人：朱部长，其实大家听到了刚才一个，你讲到了，刚才我们的医生必须如实地客观地详实来填写各种医疗的文档，而患者呢，在这次条例中，他拥有了一个可以复印获取这个资料这样一个渠道，跟过去不能获取，您觉得患者最大的利益获得主要在那些方面，主要有什么好处？

　　朱：这个主要就表现了我们整个医疗事故鉴定工作的透明度，从这个方面来讲，增加了透明度，实际是保证了鉴定的公正和公平，病人的利益，在医疗救治过程中，受到了损害，他有权利获得这部分资料，而且凭据这一部分资料，来取得医疗技术鉴定委员会的鉴定，或者是向法院进行申诉，我觉得这很大程度上增加了这项工作的透明度，更大的程度尊重了病人来索取有关医学资料的这种权利。

　　主持人：另外可能有了这种权利，我的直观感觉就是也形成了一种监督，这种监督是，我是患者，或者是他的家属，可能我不懂医学方面的东西，但是我能复印出来，也许我能找个专家，对医院的行为，或者对鉴定方都是这种监督。

　　朱：对，有这种监督的作用，除了我们医院内部的医疗各项规章制度的监督外还要接受社会监督。

　　主持人：我们注意到，这次新的条例出台之后，跟87年的方法，相比较的时候，我们把医疗事故，由三级分成了四级，为什么做了这样的变动

　　朱：原来的医疗事故是分责任事故和技术事故，又分成不同的等级。这次取消了责任事故和技术事故的区分，统一定为一二三四级，一级事故来讲，就是造成病人死亡，或者重度残废的，二级的就是造成病人中度残废，造成病人严重的器官功能障碍，第三种是造成病人轻度的残废，造成病人一般的功能障碍，第四级来讲，由于我们医疗的事故，造成病人明显的身心损害的，不分责任事故或技术事故。因为过去来讲，责任事故，处理是比较严的，重一点，技术事故来讲，处理就比较轻一点，现在取消责任事故和技术事故这个区分，而一律划分为四级，这样能更加客观地公正地来处理医疗事故，更好地维护病人的权益。

　　主持人：对，从这个取消责任事故和技术事故之间的区别，我感觉应该是对患者利益的一种保护，因为过去有这种区别的时候，责任事故重一点，技术事故轻一点，可能有一些鉴定是技术事故，但是对于患者来，他都在承担你事故的后果，并不以为你技术后果，我的疼痛就会轻一点。

　　朱：是这样的，应该说，我们取消了技术事故和责任事故区别来讲，在很大程度上，更加注意了患者的利益，但是同时也要考虑到医学科学他本身是一个高风险，高技术，现在还有很多未知数，现在的很多疾病的诊断和治疗，还不能说是已经解决了，所以在一些危重病人的紧急救治过程中，可能采取了紧急的医学措施，可能对病人伤害，这种来讲，就不能算医疗事故。把病人救过来，医院尽了最大力量，但有可能救过来了，给病人留着残疾了，这个就要比较客观地实事求是地分析，造成损害就不能把他归结是医疗事故。另一方面有一些病人有特殊的体质，过敏体质，不是说所有的用药都要进行过敏实验，青霉素，我们要做过敏实验，但有的人来讲，吃这个药99%或者99.9%的人都没有反应，可能0.1%或者0.1‰的人，他出现反应了，而且这个反应可能造成很大的伤害，或者说我们有时候，有些输液输血不是因为输错了，或者是由于违反操作常规了，但病人造成反应了可能造成某种损害，像这些情况应该客观地科学地实事求是地进行分析，不属于医疗事故。还有一些，像无法避免的，或者目前来讲，我们医学科学的发展还不能完全解决的，也不能定为医疗事故。所以说，我们说是维护患者，医务人员的双方的合法权益，对医务人员在科学地，在负责任的情况下，来尽到他的医疗责任，发生了一些无法避免的，也无法预防的这么一些后果，像这种情况，

　　主持人：他的利益也应该得到保证

　　朱：也应该得到保证，所以他的利益，医务人员他尽到责任，对积极负责的这种利益的保护，实际上也是保护了病人的利益，实际上是一致的。

　　主持人：朱部长，当然所有的人都不愿意看到，在我们现实生活当中出现这种医疗事故，但是有的时候，医疗事故又是不可避免的，又会出现，那么接着就面临一个问题，我们在整个条例的设置当中，对将来的赔偿他的特点是什么？

　　朱：你讲得好，赔偿是整个医疗事故处理的核心问题之一，也是一个热点问题，也是一个焦点，也是医疗事故处理条例非常注重的一个方面。关于赔偿，在87年的办法中，对赔偿的规定，项目比较少，标准也比较低。现在来讲，这一次对赔偿做了比较详尽的规定，对赔偿的原则，赔偿的项目，赔偿的标准，都进行了详细的规定。赔偿要考虑三个方面的因素，第一个来讲，就是他这个医疗事故鉴定确定的等级，不同的等级，赔偿的数额不一样，一级医疗事故，跟四级事故，肯定一级的要多。第二个来讲，就是发生的医疗过失与造成的后果，从医疗机构也好，或者做医生来讲，他所负责任的程度。第三个来讲就要考虑到你的原发疾病，跟你这个身体损害之间还有什么关系。根据这三个因素来讲，这次规定得比较细，一共是11个方面，一旦确定为医疗事故，并考虑上面三种因素，将来赔偿包括，医疗费，包括病人的陪护费，包括病人在医院的就餐费，包括病人造成残疾以后，残疾的赔偿，以及造成残疾以后，他的残疾用具……

　　主持人：轮椅

　　朱：造成瘫痪以后，轮椅的钱，造成病人的误工费，还有陪护人的交通费，病人从外地来，交通费，还包括了将来病人一旦死亡，或者残疾丧失劳动能力，他的16岁以下的孩子的抚养费，丧葬费，精神抚慰费，所以这个项目规定是比较详尽的，而且标准也是根据我们国家目前的实际情况，根据当地的经济，或者人们生活的实际情况，都有了明确的规定。

　　主持人：我相信老百姓，可能大家也非常关心的，那个是15年前定的方法，这会是2002年出台，整个赔偿标准，是不是比过去总体来说是升高了

　　朱：不仅是升高了，升高了很多，可能是成倍，成十倍增长，如果是一个一级的医疗事故，完全是医疗机构，医务人员负责的事故，要比过去成倍，成十倍，或者更高的增长。

　　主持人：从这个角度说，每一个老百姓，每一个人的生命或者身体的健康，在这个条例上通过补偿金额的大规模上升，等于说意味着在2002年之后得到岁月里得到更大的尊重。

　　朱：是这样的，因为发生医疗事故是医院和病人及病人家属都不愿意看到的，但是因为过失，或者因为我们操作上的问题造成的损失来讲，医疗机构应该赔偿，当然，这种赔偿来讲，也要有一个规范，所以这一次有一个项目和标准，相对规范，所以这方面来讲，操作起来也好操作，另一方面我们讲要比87年从维护患者的方面有了一个很大的进步。

　　主持人：另外其实大家也在很关心，有的时候是潜在的，有可能成为患者的这一方利，但是作为一个健康人，也希望我们医院有一个蓬勃的发展，这样将来有一天我们有病也可能得到很好的救治，那么好了，赔偿的金额大幅上升，钱从哪儿来，会不会保险将来会介入到这一领域里头。把保险介入到医疗事故的赔偿中。但是现在在实际操作中，已经有一些保险机构，跟医疗机构建立了这种保险的关系，而且我看随着我们经济的发展，随着我们保险业开拓领域，我想医疗责任保险，会逐渐纳入到保险的业务领域之中，我觉得这种机制的形成，对医患双方，对医院的发展都是有积极意义的。

　　主持人：朱部长，在这一次里头，我注意到，有一个非常新鲜的，在赔偿方面有一个非常新鲜的领域，就是单独增设了精神赔偿这一块，这是过去所没有的，我们基于什么样的考虑，他的赔偿的标准是怎么界定的。

　　朱：精神损失，现在是在民法里头有这个内容。考虑医疗机构，或医务人员的医疗过失行为，造成病人的身心损害，也包括他精神的损害，应该对他的精神损害进行赔偿，当然这个标准来讲，在条文里头已经有明确规定，在精神损害一般根据当地的平均的年的生活水平，根据不同情况赔偿若干年。

　　主持人：朱部长其实在面对这个条例的时候，所有的人看到，要出现医疗事故的话，会是一个什么样的过程，会得到什么样的解决，然后医患的权利得到怎样的尊重和保护。但是大家更希望看到的是不出现医疗事故，我们这样条例出台，在防范医疗事故的出现能起到哪些作用？

　　朱：医疗事故处理条例，不但是为了处理医疗事故，首先是要防范，医疗机构、医务人员要严格按照国家的卫生管理的法律，行政法规，部门的规章，以及我们各种各样的医疗护理的操作规范，技术常规，严格要执行。第二个，我们要对医务人员进行职业道德的教育，加强我们对病人的理解，对病人的爱护和关心，以病人为中心，我觉得这是作为一个医生最起码的，就是咱们讲的无德不成医，第二个来讲，就是医院要专门建立关于医疗质量的控制或监督的机构，专职或者兼职的人员来负责医院的医疗质量监督或管理，监督各个部门，或者医务人员，严格履行各种医疗法律，行政法规，各种规章制度，各种规范。

　　主持人：大医院比较得有专门的部门，小的医院都必须有专职的人，

　　朱：专职的人，要专门负责执行各种医疗法律，医疗规范。凡是规范了医院都要进行查处，首先内部要严格规范，包括病历的书写，包括我们各种医疗护理的常规，包括我们医生的查房制度，包括我们的会诊制度，包括我们护士的三查七对，对每一个病人输血，或者输液、打针前都三查七对，保证治疗措施的万无一失，不能有任何差错，而且按着常规来进行。再一个，一旦怀疑或者这个行为已经可能造成医疗事故了，这时候，医院也好，医务人员也好，必须采取紧急措施，全力以赴积极救治病人，把可能产生的损害减低到最低程度，同时积极向上级领导，科室级领导医院领导及时报告，以便正确处理这医疗事故。

　　主持人：出台了这样的一个条例之后，我相信很多的，我相信很多人都会感到高兴，因为毕竟有可能将来作为患者的时候，利益得到更大的保护，但是同时大家也希望，会有一种担心，假如说我们医生看到这么严的条例，以后在遇到这些有风险的这种治疗当中，他不求有功，但求无过，我们怎么办，就是我们的条例如何还得促使我们医学健康地向前发展。

　　朱：在条例的总则第一条就明确规定为了正确处理医疗事故，维护患者和医疗机构及医务人员的合法权益，维护正常的医疗秩序，确保医疗安全，促进医学科学的发展，在条例一开头，就开宗名义地规定了条例的宗旨，而且要避免医疗事故，一旦发生了医疗事故，要科学公正地来进行处理。刚才我也讲到，有些病人有特殊的体质，或者目前医学科学不能解决的问题，如果没有把他治愈，或者说治疗的结果不像家属那么满意的，那就认为这是医院的问题，就要科学地来分析。从这个角度来讲，也要维护医院和医务人员的权利，一些无法避免的，在目前科学技术还不能解决的问题，而强求医院，要求医院或医务人员都能够按大家的意愿来解决，我觉得这也不是一个科学的实事求是的态度。不能因为有了这个条例，医务人员就缩手缩脚，医务人员该救治的还要救，只要我们按照科学，按照我们操作的常规进行，我想病人能够理解的。

　　主持人：另外是不是还有很重要的一点，一方面我们鼓励医生不要缩手缩脚，另外还重要的是，在条例里已经显现出来，由于我们清晰地界定了那些是医疗事故，那些不是医疗事故，其实也是医生的救死扶伤得到更大程度的保护，

　　朱：是这样的，所以说我们大家对这个条例，一共七章，63条，要全面地整体地来进行学习，来进行贯彻落实。条例讲得很清楚，我们不但要维护病人的合法权益，也要维护医疗机构和医务人员的合法权益，既要能够很好地处理，又能够维护医院的正常的医疗秩序，而且能够促进医学科学的发展，我想只要我们大家有了这么一个共同的愿望！病人和医务人员的利益是一致的，在法律方面，他们所处的地位，法律所赋予他们的权利和义务也是平等的，我想增强互相理解，能够相互关心，正确地来贯彻和执行这个条例，我想我们医患关系，应该会更加和谐起来，会调整得更好，我们都要从正面的、积极的、公正的、科学的、发展的角度来看这个条例，来贯彻执行这个条例。

　　主持人：朱部长最后一个问题，这个条例毕竟出台了，而且千呼万唤之中出台了，您预计出台之后一段时间之后，他的效果会是怎么样的

　　朱：在目前情况下，只要我们能够全面地学习，正确地理解、掌握条例，医疗机构，或医务人员，或者从患者方面，社会群众方面，都能够正确地应用这个条例，在目前来讲，条例完全是可以比较好地处理到双方比较满意的结果。当然，这个条例在实施过程中还要逐渐完善，事情也在不断变化的，现在来讲，条例的内容已经很丰富，尤其是医疗事故的技术鉴定，对医疗事故发生以后的赔偿，比过去有了很大突破，比87年的办法有了很大程度上的调整，应该说我们把握好这些宗旨原则，医疗事故的技术鉴定和赔偿原则，我想应该说对医疗事故处理是一个很大的促进，这样对于维护医患双方的权益，对促进医学科学的发展，对促进社会的稳定都会有积极的意义。

　　主持人：非常感谢您接受我们的采访，谢谢，我们一方面看到条例的出台使患者的利益得到保证，但是同时我们希望，也是医生的利益得到保障的同时，医学能健康地发展，一方面我们看到了他在解决医疗事故方面，慢慢显现他的效果，但是我们更愿意看到这个条例在防范医疗事故出现方面，扮演更大的角色，我觉得这样的话，最终的收益者才是患者，

　　朱：是，我完全同意你的看法，应该说医生跟病人的利益是一致的，

　　主持人：感谢。

2002.04.15